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知名媒體人談毛澤東

傅悅2008年9月10日

1976年9月9日毛澤東逝世後,中國新華社同日播發中共中央、全國人大常委會、國務院、中央軍委《告全黨全軍全國各族人民書》,其中寫道 「中國人民的一切勝利,都是毛主席領導下取得的,都是毛澤東思想的偉大勝利。毛澤東思想的光輝,將永遠照耀著中國人民前進的道路。」 32年過去了,人們希望通過紀念毛澤東表達什麼樣的訴求,毛澤東的地位在中國人心目中有些什麼樣的變化?德國之聲記者採訪了知名媒體人凌滄州。

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毛時代圖片來源: DW

德國之聲:在改革開放30周年之後,在全國範圍內依然有這麼多紀念毛澤東逝世32周年的活動,您是否感到吃驚呢?

我一點都不感到吃驚。在我們討論這個問題之前,我提醒您和讀者注意兩個基本的事實:第一個事實是,毛的雕像在中國的很多大學中和一些地方依然樹立著,毛的紀念堂放在中國最核心的部位;第二個基本事實是,在中國依然無法重新評價和討論毛的歷史定位,所有的這種結論,都是依據官方30年前由會議做出的關於若干問題的歷史決議。

在中國的紙媒,電視媒體和電台媒體都無法進行自由的討論,在網路上對毛的批評聲音也是屬於被嚴密監控和屏蔽的。

德國之聲:武漢網友緬懷毛澤東逝世32周年的活動,叫做「勤思緬懷座談會」,那麼人們通過這樣的紀念活動,是為了抒發什麼樣的心聲呢?

對毛的懷念在一部分民眾中,我無法準確的評估這部分民眾有多少。有的人甚至要到北京來,到毛主席紀念堂去看一看。這些人中可能有些是年紀比較大一點的,經歷過毛時代的,毛時代的得益者,受益者;有的人則是對現在的政策深懷不滿,比如說現在的腐敗,對現在改革所引起的落差有所批評的人,也在懷念毛。

德國之聲:從1978年以來,中國改革開放已經30年了,黨內有些人說,改革開放的基礎,有一部分甚至是毛澤東奠定的,您怎麼看待呢?

這種話無疑是天方夜譚。在毛的時代應該看到,中國是非常苦難的。我曾經與一位高幹討論毛與鄧(小平)的歷史定位,我還是認為鄧還是比毛要進步,無論怎麼去評價鄧在八九年事件的作用。

評論一個歷史人物,我們要用歷史事實和數據來說話。比如說在1959年,1961年中國大飢荒的時候,他作為中國最高的領導人,他應該負什麼責任。至今在中國的媒體上,都見不到這種準確數字的討論。我現在桌上有一本香港的雜誌,提到國內外對大飢荒不同的死亡人數的數據討論,有從1700萬到6000萬,5,6種不同的說法。無論是死亡多少「千萬」人,毛應該負什麼樣的責任。

再比如說,文革中被迫害致死的那些人。我們的歷史教科書上,或者說在我們的主流話語中,都談誰「被迫害致死」,那麼到底是被誰迫害致死的呢?肯定有具體的打手和劊子手。但是作為政策的制定者和最高的抉擇者,他究竟負什麼責任。

又比如說,早期言論自由的烈士王實味,還有言論自由的烈士林昭的死亡,究竟是誰負責任。我個人認為,也不可否認,毛早期的時候,他也是一個理想主義者:他們的訴求,要為窮人,為社會公正而奮斗的。

1945年9月27日,在接受路透社駐重慶記者甘貝爾採訪時,毛澤東說「自由民主的中國」將是這樣的一個國家:它的各級政府直至中央政府都由普通平等無記名的選舉所產生,並向選舉它的人民負責。它將實現孫中山先生的三民主義,林肯的民有民治民享的原則與羅斯福的四大自由。它將保證國家的獨立、團結、統一及與各民主強國的合作。我們完全贊成軍隊國家化與廢止私人擁有軍隊。」

聽其言,觀其行。一直到76年毛死亡的時候,這個國家究竟實現了多少這樣的理想,這些我覺得都應該引起所有熱愛真相和自由的人們的思索。

德國之聲:那麼現在有沒有人在思考為什麼毛澤東背離了他當初所追求的「自由民主的中國」這麼一個信念呢?

我個人認為中國40年以後的文化傳統是由幾個因素構成的:第一個是因為深受蘇俄的傳染。中國的提法是「十月革命一聲炮響轟來了馬克思主義」。蘇俄的一些作家,像所有人民群眾作品中,都將「十月革命」證明為「十月政變」。「蘇俄扶持的毛澤東」,這是中俄49年文化的一個核心構成部分之一。

第二個是中國4000年來的專制傳統,而另一個是農民造反者的傳統。西方人有句話說:「權力導致腐敗。」我覺得這種不受制約的權利是背離當初理想的動力之一。毛澤東自己認為,他是馬克思加秦始皇的化身,但我們看到在毛澤東身上馬克思的縮影太少,秦始皇影子的太多。

德國之聲:人們把現在的腐敗與毛澤東時代所謂的清廉相比較,這樣的所謂褒講毛澤東的聲音是不是官方也有一定的畏懼呢?

當然,官方對於不同的聲音(或左、或右)是有所忌憚的。據說,有一些忠實於毛澤東的老同志,他們用所謂的毛澤東時代的清廉政策來抨擊現在的腐敗。問題是,現在的腐敗大家是有目共睹的,而毛澤東時代的腐敗有沒有呢?我想也一定是有的。只不過現在媒體比較發達,當時的腐敗可能是沒被揭發。甚至有人說,毛澤東時代是自由、民主的嘗試。我覺得這是一派胡言,因為毛體現的完全是一個皇帝的做法,是他發動群眾進行整肅官僚階層的舉措。

德國之聲:您期待在近期內對毛澤東可能會重新作出評價嗎?

也可能重新評價毛澤東是中國政治改革開放的一個訊號,但對此我不抱希望。我相信從長遠來看,人們的認識都是在不斷改變的。台灣都能去蔣化,薩達姆的雕像也能被他故鄉的民眾拉倒,我相信在中國未來的20年可能會出現對毛澤東不同評價的聲音。

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