chi1505 int. Li Cheng

德國之聲：李成教授您好，六四過去二十周年了，二十年前有很多年輕人在天安門廣場上為了他們當時自己的信仰而付出了自己的生命，您覺得他們的這種付出對中國政治民主起到了積極的作用嗎？

李成：這個積極作用，首先在短時間當中，應該說並沒有起到特別大的作用。當時首先這個八九年民運，它並不會把中國帶入民主社會。這個原因很簡單，當時中國社會並不成熟，而且也沒有一個有組織的黨派或者其他的組織來跟共產黨相平衡。所以它的失敗實際上是必然的。但是它是一個中國整個民族百年或者說更長時間民主過程中的又一個很重要的事件。歷史會對六四作出重新的評價，而且是中國整個民主運動當中的一個重要環節。

德國之聲：六四過去20周年了，您覺得現在是否已經到了對六四進行重新評價的時間了嗎？

李成：我覺得可能還要一段過程，因為有很多當時在政府參與的人，他們還並沒有完全退出去。第二個就是中國目前還有很多所謂不穩定的因素，從中國當政者的角度來看。還有就是實際上中國國內本身現在民主的呼聲也並不是很強烈，但是這是遲早的事情。因為社會隨著中產階級的崛起，隨著中國社會逐步的成熟，我想對重新認識六四，至少是平反當時受難者的學生，我覺得只是一個時間問題。

德國之聲：我們記得很清楚溫家寶在六四前有一張照片，顯示他站在趙紫陽的後面。大家都解讀說，是不是溫家寶當時對學生進行同情？20年之後溫家寶現在擔任中國國務院的總理，您覺得中國政府，包括中國共產黨對六四的態度發生變化嗎？

李成：首先我覺得這有個誤區，認為溫家寶到這個廣場去是同情學生或者是支持民運，或者說和趙紫陽站在一起，這個解釋是不對的。現在我們看到當時中國的文件和中國官方的解釋，是當時溫家寶作為中央辦公廳主任，是他的職責陪同總書記去廣場。實際上他在這個問題上並沒有說自己支持民運等等，還有人認為，他最後背叛了趙紫陽，這都是不對的。實際上我覺得更多的是趙紫陽背叛了鄧小平。而溫家寶只是在行使他應盡的職責，作為一個中央的書記處書記，辦公廳的主任，他要做的事情。所以這有個誤區。但同時我覺得溫家寶是在推動中國民主當中起很大作用的領導人。他所說的民主跟八九民運時候學生概念的民主是不一樣的。溫家寶的看法更成熟。首先他解釋民主是帶著一個普世價值的理論，實際上跟西方的民主是一樣的。主要強調了一個是選舉，第二個是法制或者司法的獨立性，第三個就是一個監督系統，包括媒體的監督，公民社會的監督等等。所以他這個概念實際上是跟西方民主的概念或者普世價值民主的概念是相吻合的。而且他最近在逐步推動中國民主化建設，包括他跟美國CNN有線電視台做採訪，跟很多外國友人或者官方，包括我們學會在2006年10月，很榮幸跟他談了75分鐘，其中話題當中主要部分就是關於民主的。所以他的觀念可能在黨內當中還是少數，但是他代表著中國共產黨比較清新的一個觀點。在很大意義上講，我覺得比趙紫陽所謂的民主更成熟了，而且更具體了。他實際上已經開始有一個逐步走向民主過程的路線圖。首先先從黨內民主開始，然後到全民民主。先從基層民主選舉開始，然後逐步擴大，同時還保證了社會公民，社會法制建設各個方面的發展。但這需要時間。

德國之聲：仔細觀察中國社會，我們可以看到很多年輕人，特別是稱為80後的年輕人，對現在的政治並不是特別感興趣。您覺得採取什麼方式才能讓中國的年輕人對國內的政治感興趣呢？

李成：這不僅是六四事件，包括其他還有很多不幸的事件，包括三年自然災害，大躍進造成人為的災難，據說死了有三千萬人，餓死三千萬民眾，這也是很大的悲劇。還有十年的文革，這個悲劇，也是當年造成的悲劇，實際上是毛澤東所謂的大民主。當然六四也是一個很大的悲劇，首先是那些死難的學生，還有那些無辜過街行人等等。包括中國政治制度，政治改革的倒退都是非常不幸的。但是實際上在六四發生之前，當時曾經也有很多人認為中國社會好像沒有什麼理想主義，只知道賺錢等等。但是六四尤其是紀念胡耀邦，對很多人來說都是非常突然的。尤其是很多學生絕食等等，對很多人來講都是非常驚訝的，包括研究中國的一些學者，突然那種理想主義的境界又到來了。我想中國現在年輕的一代並不是非常關心，但是這些很快就會發生變化，尤其是意識到包括國際上發生的一些變化，尤其是包括在中國台灣的選舉，然後美國現在又選上了非洲裔的歐巴馬做總統，所以這些都會對中國有影響的。而且隨著中國正在逐步的崛起，如果這個社會能找到他的一個核心價值，能夠向世界表達他到底代表了什麼，不僅僅是代表有錢或者等等，他的政治理念是什麼。所以我想遲早會發現什麼是公平，正義，民主，平等，選舉權，這些都是，我認為普世價值這個跟中國很多的學者想法是一樣的。我想中國的民主，中國的年輕一代也會經歷這樣一個過程，而且這個時間也許不會很長。

德國之聲：中國政府有這麼一個政策，就是說讓能富的先富起來。中國共產黨，包括中國政府都採取的方式就是能夠讓一些中產階級，能夠讓他們先致富。提出的條件是他們不能對中國現行的政治制度提出質疑，對此您怎麼看？

李成：首先我覺得八九民運當時結束以後，確實整個中國的學界，思想界和知識界有一個反思的過程，一方面也有對政府壓制的作用。但是中國很多的學者也意識到民主並不是通過搞上街遊行或者絕食能夠達到的，而且需要一些教育，需要一個政治體制他本身的機構的變化，需要權力的制衡。首先這個六四民運，你即使把政府推翻了，那麼誰來執政？那最後還是一黨獨大攬的情況。關鍵是要平衡，關鍵是要有權力的制衡或者通過選舉等等 。當然我的觀點現在是所謂中國的一黨兩派，儘管現在中國並不願意走上所謂的多黨制或者是西方的三權分立，這個領導人說得很明顯。但是黨內的派系在逐步的起作用，當然這並不是合法或者也並不完全公開。可是你在北京，在上海，在深圳一問計程車駕駛員，他就會告訴你誰屬於哪個派。這就是我說的一黨兩派，通俗一點來講就是團派跟太子黨之間的互相競爭。這個競爭並不是你死我活的競爭，因為他們的權力幾乎是勢均力敵的，所以其本身也使政治本身更加多元化，有更多的權力的牽制，所以這也是個積極的變化。不管是多黨制也好，還是一黨兩派也好，至少也是反映出權力的制衡，你不能夠無法無天，所以這是一個很積極的發展。同時來講，中產階級當時在九十年代的時候，也意識到，也許一方面是他們的利益所在，他們需要穩定，而且同時也對這種突發的街頭民主產生懷疑，但是這個過程還在進行當中。我想隨著中產階級逐步強大，然後他們也覺得有利益，他們就覺得有必要，或者是他們的利益所在來參與政治，這個過程也許很快會發生，在一定程度上已經發生了。

德國之聲：六四20周年了，中國共產黨還在迴避這一歷史事實，您覺得澄清六四還需要多少年？

李成：我覺得不會太遠的時間。用我的觀點來講可能是十年左右。實際上現在已經有很多變動，包括前幾年對胡耀邦重新的評價，而且中國還有許多新的電影小說，有些是間接的談六四事件的，有的是被封殺了，但有的還是可以播放的。隨著當時參與的一些政治人物，包括李鵬,退出政治舞台或者逐漸年紀更大，我覺得新的一代的看法就不一樣，包括我們知道的李源潮，李克強，在一定程度上習近平，他們首先在六四的時候並沒有參與太多。而且在一定方面像李源潮，李克強還有一些同情以外，實際上李源潮當時在談中央工作，他們在早期的時候也包括他們保護他們那些曾經參與過六四的那些同事等等，我不知道這是不是確實，但是他們在這個問題上的看法跟年紀大的一代，跟李鵬，江澤民一代是不一樣的。

作者：當遠

責編：謝菲