chi1505 int. Li Cheng

德国之声：李成教授您好，六四过去二十周年了，二十年前有很多年轻人在天安门广场上为了他们当时自己的信仰而付出了自己的生命，您觉得他们的这种付出对中国政治民主起到了积极的作用吗？

李成：这个积极作用，首先在短时间当中，应该说并没有起到特别大的作用。当时首先这个八九年民运，它并不会把中国带入民主社会。这个原因很简单，当时中国社会并不成熟，而且也没有一个有组织的党派或者其他的组织来跟共产党相平衡。所以它的失败实际上是必然的。但是它是一个中国整个民族百年或者说更长时间民主过程中的又一个很重要的事件。历史会对六四作出重新的评价，而且是中国整个民主运动当中的一个重要环节。

德国之声：六四过去20周年了，您觉得现在是否已经到了对六四进行重新评价的时间了吗？

李成：我觉得可能还要一段过程，因为有很多当时在政府参与的人，他们还并没有完全退出去。第二个就是中国目前还有很多所谓不稳定的因素，从中国当政者的角度来看。还有就是实际上中国国内本身现在民主的呼声也并不是很强烈，但是这是迟早的事情。因为社会随着中产阶级的崛起，随着中国社会逐步的成熟，我想对重新认识六四，至少是平反当时受难者的学生，我觉得只是一个时间问题。

德国之声：我们记得很清楚温家宝在六四前有一张照片，显示他站在赵紫阳的后面。大家都解读说，是不是温家宝当时对学生进行同情？20年之后温家宝现在担任中国国务院的总理，您觉得中国政府，包括中国共产党对六四的态度发生变化吗？

李成：首先我觉得这有个误区，认为温家宝到这个广场去是同情学生或者是支持民运，或者说和赵紫阳站在一起，这个解释是不对的。现在我们看到当时中国的文件和中国官方的解释，是当时温家宝作为中央办公厅主任，是他的职责陪同总书记去广场。实际上他在这个问题上并没有说自己支持民运等等，还有人认为，他最后背叛了赵紫阳，这都是不对的。实际上我觉得更多的是赵紫阳背叛了邓小平。而温家宝只是在行使他应尽的职责，作为一个中央的书记处书记，办公厅的主任，他要做的事情。所以这有个误区。但同时我觉得温家宝是在推动中国民主当中起很大作用的领导人。他所说的民主跟八九民运时候学生概念的民主是不一样的。温家宝的看法更成熟。首先他解释民主是带着一个普世价值的理论，实际上跟西方的民主是一样的。主要强调了一个是选举，第二个是法制或者司法的独立性，第三个就是一个监督系统，包括媒体的监督，公民社会的监督等等。所以他这个概念实际上是跟西方民主的概念或者普世价值民主的概念是相吻合的。而且他最近在逐步推动中国民主化建设，包括他跟美国CNN有线电视台做采访，跟很多外国友人或者官方，包括我们学会在2006年10月，很荣幸跟他谈了75分钟，其中话题当中主要部分就是关于民主的。所以他的观念可能在党内当中还是少数，但是他代表着中国共产党比较清新的一个观点。在很大意义上讲，我觉得比赵紫阳所谓的民主更成熟了，而且更具体了。他实际上已经开始有一个逐步走向民主过程的路线图。首先先从党内民主开始，然后到全民民主。先从基层民主选举开始，然后逐步扩大，同时还保证了社会公民，社会法制建设各个方面的发展。但这需要时间。

德国之声：仔细观察中国社会，我们可以看到很多年轻人，特别是称为80后的年轻人，对现在的政治并不是特别感兴趣。您觉得采取什么方式才能让中国的年轻人对国内的政治感兴趣呢？

李成：这不仅是六四事件，包括其他还有很多不幸的事件，包括三年自然灾害，大跃进造成人为的灾难，据说死了有三千万人，饿死三千万民众，这也是很大的悲剧。还有十年的文革，这个悲剧，也是当年造成的悲剧，实际上是毛泽东所谓的大民主。当然六四也是一个很大的悲剧，首先是那些死难的学生，还有那些无辜过街行人等等。包括中国政治制度，政治改革的倒退都是非常不幸的。但是实际上在六四发生之前，当时曾经也有很多人认为中国社会好像没有什么理想主义，只知道赚钱等等。但是六四尤其是纪念胡耀邦，对很多人来说都是非常突然的。尤其是很多学生绝食等等，对很多人来讲都是非常惊讶的，包括研究中国的一些学者，突然那种理想主义的境界又到来了。我想中国现在年轻的一代并不是非常关心，但是这些很快就会发生变化，尤其是意识到包括国际上发生的一些变化，尤其是包括在中国台湾的选举，然后美国现在又选上了非洲裔的奥巴马做总统，所以这些都会对中国有影响的。而且随着中国正在逐步的崛起，如果这个社会能找到他的一个核心价值，能够向世界表达他到底代表了什么，不仅仅是代表有钱或者等等，他的政治理念是什么。所以我想迟早会发现什么是公平，正义，民主，平等，选举权，这些都是，我认为普世价值这个跟中国很多的学者想法是一样的。我想中国的民主，中国的年轻一代也会经历这样一个过程，而且这个时间也许不会很长。

德国之声：中国政府有这么一个政策，就是说让能富的先富起来。中国共产党，包括中国政府都采取的方式就是能够让一些中产阶级，能够让他们先致富。提出的条件是他们不能对中国现行的政治制度提出质疑，对此您怎么看？

李成：首先我觉得八九民运当时结束以后，确实整个中国的学界，思想界和知识界有一个反思的过程，一方面也有对政府压制的作用。但是中国很多的学者也意识到民主并不是通过搞上街游行或者绝食能够达到的，而且需要一些教育，需要一个政治体制他本身的机构的变化，需要权力的制衡。首先这个六四民运，你即使把政府推翻了，那么谁来执政？那最后还是一党独大揽的情况。关键是要平衡，关键是要有权力的制衡或者通过选举等等 。当然我的观点现在是所谓中国的一党两派，尽管现在中国并不愿意走上所谓的多党制或者是西方的三权分立，这个领导人说得很明显。但是党内的派系在逐步的起作用，当然这并不是合法或者也并不完全公开。可是你在北京，在上海，在深圳一问出租车驾驶员，他就会告诉你谁属于哪个派。这就是我说的一党两派，通俗一点来讲就是团派跟太子党之间的互相竞争。这个竞争并不是你死我活的竞争，因为他们的权力几乎是势均力敌的，所以其本身也使政治本身更加多元化，有更多的权力的牵制，所以这也是个积极的变化。不管是多党制也好，还是一党两派也好，至少也是反映出权力的制衡，你不能够无法无天，所以这是一个很积极的发展。同时来讲，中产阶级当时在九十年代的时候，也意识到，也许一方面是他们的利益所在，他们需要稳定，而且同时也对这种突发的街头民主产生怀疑，但是这个过程还在进行当中。我想随着中产阶级逐步强大，然后他们也觉得有利益，他们就觉得有必要，或者是他们的利益所在来参与政治，这个过程也许很快会发生，在一定程度上已经发生了。

德国之声：六四20周年了，中国共产党还在回避这一历史事实，您觉得澄清六四还需要多少年？

李成：我觉得不会太远的时间。用我的观点来讲可能是十年左右。实际上现在已经有很多变动，包括前几年对胡耀邦重新的评价，而且中国还有许多新的电影小说，有些是间接的谈六四事件的，有的是被封杀了，但有的还是可以播放的。随着当时参与的一些政治人物，包括李鹏,退出政治舞台或者逐渐年纪更大，我觉得新的一代的看法就不一样，包括我们知道的李源潮，李克强，在一定程度上习近平，他们首先在六四的时候并没有参与太多。而且在一定方面像李源潮，李克强还有一些同情以外，实际上李源潮当时在谈中央工作，他们在早期的时候也包括他们保护他们那些曾经参与过六四的那些同事等等，我不知道这是不是确实，但是他们在这个问题上的看法跟年纪大的一代，跟李鹏，江泽民一代是不一样的。

作者：当远

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