德國之聲專訪德國谷歌公關部主管奧伯貝克（Kay Oberbeck）

德國之聲：谷歌作出撤出中國的這一決定用了多長時間？

奧伯貝克：這是去年（２００９）１２月中旬的事情，當時我們得知谷歌已成為一個技術高超的駭客攻擊的目標。在對眾多遭受攻擊的電子信箱進行統計分析的時候，我們發現，其中大部分攻擊的對像是人權以及異見人士。後來我們又知道我們不是這次駭客攻擊唯一的對象，這其中還有２０幾個其他國際大公司。他們有的來自美國、歐洲，有的來自媒體、銀行業。所有公司的遭遇都類似，因為其中被駭客攻擊的都是維權人士。這時，我們才意識到，這次大規模的駭客攻擊有著怎樣的、新的實質背景。我們找到了確鑿的證據，能夠證明駭客攻擊來自中國。當時是２００９年 １２月中旬，沒過多長時間，也就是８到１０個星期之後，我們決定必須重新部署我們在中國的發展路線。

德國之聲：來自中國的駭客襲擊對於谷歌來說是新的突發事件嗎？難道谷歌之前沒有討論過要撤出中國？

奧伯貝克：您在這裡提到的是兩個問題，一個是駭客攻擊的問題，另外一個是關於中國的言論自由、訊息渠道多元化的問題。後者是，我們４年前在中國啟動了我們的搜索引擎的原因。我們觀察到，中國在這個問題上並沒有取得什麼進步。特別是去年，像「綠壩」這樣的技術以及對訊息傳播渠道不斷增加的審查，再加上駭客攻擊這類的事件已經讓我們忍無可忍，所以走出了這一步。

德國之聲：又過了三個月的時間,加拿大的一個研究所才最終證明這些駭客攻擊確實是來自中國。我們也走訪了其他的技術專家，他們也都說要想百分之百的證明這些攻擊來自中國是一件比較難的事情。谷歌在多大程度上能確定這些攻擊是來自中國的？

奧伯貝克：我們早在2月份的時候就掌握了確鑿的證據，能夠證明這些襲擊是來自中國的。具體誰策劃了這些襲擊，我們不想、也不願做出猜測。但是，這些攻擊來自中國是非常明確的事情。我們也非常迅速、非常明確地宣佈我們已經成為了駭客攻擊的對象。像谷歌這樣的技術公司，想在公眾範圍內表明其本身也是駭客攻擊的受害者，並不是一件容易的事情。我們後來也和中國政府一起探討過，我們在什麼條件下可以為用戶提供一個沒有被過濾過的搜索引擎。

德國之聲：但是谷歌在這個過程中有點拖拖拉拉，人們先是聽說谷歌準備徹底撤出中國，後來谷歌又試圖與中國政府談判商議，找到新的基礎，但是沒有成功。我們想知道這期間發生了什麼事情？如果當時中國政府做出一些讓步的話，谷歌是不是還能夠繼續留在中國？

奧伯貝克：這不是拖拖拉拉，我們一開始的立場就非常明確。基於此次駭客攻擊是來自中國，再加上中國過去幾年在言論自由、訊息自由方面退步表現的考慮，我們決定，不再在這樣的條件下提供被過濾過的搜索引擎。我們也非常迅速地表明，我們願意與中國政府共同商議，在什麼條件下我們能夠提供一個沒有被過濾的搜索引擎。這一個過程持續了6星期，我們基於與中國政府的對話結果做出了將谷歌遷至香港的決定。對於我們來說，這不失為一個向中國用戶在中國境內提供沒有被審查過的搜索引擎的一條可行之路。

德國之聲：美國自由之家以及加利福尼亞審查研究所最近發布的一項名單指出了30個對網路信息在不同程度上加以審查、過濾的國家。其中12個國家被稱為「網路的敵人」。對於谷歌來說，這意味著什麼？如果谷歌奉行在中國的戰略，那它也應該從其他的12個國家中撤出嗎？

奧伯貝克：還有其他的統計數據，比如說Open Net Initiative 指出，2003年執行網路内容審查的國家還只有4個，現在已經有超過40個國家。所以，現在非常清楚的是，許多國家以及政府機構加強了對網路内容的管制。我們在這裡是希望盡量保持訊息透明。 正是出於這個原因，我們幾個星期前推出了一個叫「政府要求」（Government Request Toll）的工具。這個工具能夠紀錄從2009年中旬開始，政府要求谷歌向其提供訊息，以及要求屏蔽某類訊息的次數。比方說，從搜索結果中消除某一紀錄，或是要求刪除You Tube上的某一錄像。我們在這裡非常透明地公佈，哪些國家有多少次類似的要求出現。我們希望，谷歌不是唯一行動起來的公司，也希望其他相關企業把這樣的能夠反映政府如何施壓於企業的訊息公佈於眾。這其中的要求不一定都是不好的，有一些來自政府機構的屏蔽某類訊息的要求是正當的。比方說在德國，關於兒童色情方面的，納粹方面的內容被刪除或屏蔽是完全合法、正當的要求。但我們還是希望，通過這種將相關訊息分類公佈的辦法能讓用戶知道，在當今世界有哪些國家、從什麼程度上對網路的訊息加以管制。

德國之聲：但是谷歌與中國政府，或者是中國政府的追隨者，比如說伊朗德黑蘭政府的對話越來越難，是嗎？

奧伯貝克：是的，當然是這樣，我們得到來自不同國家、不同政府部門的各種要求。我們本身也對此深感憂慮，所以，我們也盡量透明地公開這類訊息。比如，全球網路倡議組織（Global Network Initiative）, 這是一個由許多公司組成的組織，其中有谷歌、微軟、也有雅虎，及其他一些非政府機構。它們的共同目標是公開政府的這些審查，以及對相關機構施加的壓力。我們通過「政府要求」這一工具已經開啟了一個新的方向，我們也會繼續按照這一方向發展。

德國之聲：您想對中國大陸那些因為谷歌撤出中國而氣憤，感覺被離棄的中國用戶們說什麼嗎？

奧伯貝克：我們曾經確實相信對網路内容的管制帶來的弊端能夠同時被網路訊息的多元化而沖淡。但是，現在我們不得不認識到，基於對中國法律的考慮，我們不得不實行網路內容管制。特別是針對一些中國維權人士以及異見人士的部落格的管制以及其受到駭客方面的攻擊，我們意識到：不，我們雖然願意在一定程度上服從中國的要求，但是中國做法已經超過了我們所能夠承受的範圍。所以我們希望現在在香港提供的沒有被過濾過的搜索引擎能夠增加用戶的訊息量，甚至能告訴他們，哪些網頁是中國網路審查屏蔽的對象。麥康瑞（Rebecca MacKinnon） 一位非常有名的博主，打過一個很恰當的比喻。她說，她在香港教來自中國大陸的學生的時候，觀察到，這些學生到了香港以後才發現有多少內容是被大陸政府屏蔽的。這就像一個人在挖隧道，挖著挖著，發現原來在隧道的盡頭原來有一絲曙光。也許谷歌遷至香港的做法也可以為在這個隧道中發現曙光，做一點貢獻。

德國之聲：有許多批評人士說谷歌遷至香港的做法也是為了保持與中國廣告市場的近距離接觸。這樣一個迅速發展的網路廣告市場對谷歌至關重要，您對此有何解釋？

奧伯貝克：我們在中國通過搜索引擎廣告產生的收入沒有經濟上的意義，這不是我們遷至香港的原因，而且在中國產生的廣告收入多跟中國的出口業有關，比如說這類出口企業在谷歌美國網頁上的廣告。在這裡只用經濟方面的考慮來說話對於我們來說沒有什麼意義。真正有影響性的事件是這些高品質的駭客攻擊，以及中國在言論自由、訊息自由方面的退步。

採訪記者:吳安麗

編譯:任琛

責編：凝煉